100 سال از روسیه انتخابات دخالت — دیوید Shimer متن

در این قسمت از اطلاعات مهم, میزبان مایکل Morell صحبت با دیوید Shimer نویسنده کتاب “تقلب:, امریکا, روسیه و 100 سال از پنهانی در انتخابات دخالت نداشته است.”

Shimer فراهم می کند نمونه هایی از روسیه و آمریکا در انتخابات دخالت در کشورها در سراسر جهان بیش از نزدیک به یک قرن است. او توضیح می دهد که چگونه روسیه راهکار اعمال شده است بارها و بارها و در راه های جدیدی برای نفوذ آمریکا فرایندهای دموکراتیک — از جمله در سال 2016. Morell و Shimer بحث در مورد راه هایی که آمریکا باید سعی کنید برای تقویت سیستم دفاعی خود را در برابر پتانسیل جدید تهاجم روسیه در سال 2020 است.

نکات برجسته:

  • تاریخچه نفوذ روسیه مبارزات: “کا گ ب دخالت در سال 1960, 1968, 1976 و 1984 انتخابات است. روسیه دخالت ما در انتخابات 2016. این یک مدت طولانی در حال اجرا داستان و این داستان ادامه خواهد داد صرف نظر از اینکه دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن فعال در سیاست آمریکا است.”
  • به دنبال به جلو به 2020: “[W]e باید آماده وجود دارد به نوعی از برنامه ریزی در اینجا به تنزل مختل ما دموکراسی delegitimizing نتیجه انتخابات. به دلیل آنچه که پوتین پس از, اینجا, است, هرج و مرج است که اختلال به فساد دموکراسی. مغلوب ساختن پیشی جستن است به این معنی که به پایان. اما وجود دارد راه های دیگر رسیدن به آن که یکی از آنها این است که فقط آمریکایی ها تعجب می کنم که آیا انتخابات عادلانه بود در همه.”
  • چگونه پوتین برنده: “[من]f پوتین را دید متوجه است — و ما باید تحت هیچ توهمی که او نمی باید دید او می کند-آمریکا را تبدیل به یک جامعه ما لزوما تشخیص و آمریکایی ها دیگر نمی خواهد باور در فرایند جانشینی. و بدون یک فرایند جانشینی شما واقعا باید یک دموکراسی به دلیل روند جانشینی را فراهم می کند برای آینده است.”

دانلود, نرخ و عضویت اینجا هستید:: iTunes, Spotify و Stitcher.


screen-shot-2020-06-30-at-11-51-20-pm.png
دیوید Shimer توییتر

هوش MATTERS — دیوید SHIMER —TRANSCRIPT

مایکل MORELL: دیوید با تشکر از شما برای پیوستن به ما. آن است که بسیار خوب به شما اطلاعات مهم است.

دیوید SHIMER. از شما بسیار سپاسگزارم برای داشتن من. من خیلی هیجان زده می شود در اینجا.

مایکل MORELL: تبریک خود را در کتاب جدید تقلب:, امریکا, روسیه و 100 سال از پنهانی انتخاباتی تحت تاثیر قرار. من در بر داشت آن را به صورت کاملا فوق العاده به عنوان خوانده شده. و من توصیه می کنم آن را به شنوندگان. آن است که قطعا به موقع با توجه به انتخابات است که تنها چهار و نیم ماه دور. بنابراین کتاب تقلب است که سابقه پنهانی انتخاباتی دخالت. پس داود شاید دو سوال قبل از ما حفاری به آن است. این اولین بار است که چگونه شما را به نوشتن آن است ؟ آنچه شما علاقه مند در تمامیت این موضوع ؟

دیوید SHIMER: بله. بنابراین من می گویند پس از سال 2016 انتخابات من مطالعه کرده ام بسیار به شدت در روسیه و اتحاد جماهیر شوروی تاریخچه و تصور می شد فقط در ذهن من است که در حالی که روسیه عملیات تحت درمان قرار گرفت به عنوان نوعی از رمان و از جایی که وجود دارد ممکن است بیشتر از یک تاریخچه وجود دارد. و من صرف تابستان 2017 گزارش نیویورک تایمز به عنوان یک کارآموز در برلین. و در حالی که من وجود دارد, من قادر به مصاحبه با یک سابق آلمان شرقی افسر اطلاعاتی برای حدود شش ساعت و با او کار کرده بود و او کمک کرد تا اجرای دیدنی عملیات به دخالت در روند انتخابات در غرب آلمان در سال 1972 است.

بنابراین من شروع به حفر کردن به آن و به پایان رسید تا هزینه فقط یک سال تحقیق است که عملیات بسیار به شدت. و هنگامی که من تا به حال که عملیات مرتب کردن بر اساس از تاسیس من هم در سال 2016 به عنوان یک نقطه, مقایسه, من فکر کردم ” چه چیز دیگری در خارج وجود دارد؟’ و پس از آن من قادر به شروع به دنبال من دکترا در آکسفورد. و در حالی که من که من فقط حفر شده و حفر داشت بیشتر و بیشتر عملیات در سراسر تاریخ پنهان دخالت در انتخابات است. و در نهایت شروع کردم به ترکیب آنها با هم و برقراری مجدد مرتب کردن بر اساس از یک قوس در اطراف این و در تلاش برای بازگرداندن تاریخ به موضوع پنهانی در انتخابات دخالت از سال 1919 تمام راه را از طریق ما به حال.

مایکل MORELL: به طوری که فقط شنوندگان ما روشن است آنچه که ما در حال صحبت کردن در مورد, و این دومین نوع سوال اساسی چه تعریف پنهانی انتخاباتی دخالت? پس چه هستند این شرایط است که باید ملاقات را برای شما به تماس با آن است ؟

دیوید SHIMER: دقیقا آره. و این ضروری است. بنابراین پنهانی انتخاباتی تداخل عمل آن را به دیدار با مدارک از این سه واژه ها: covert انتخاباتی و دخالت. پس برای چیزی که به طور پنهانی به این معنی است که آن را نه منتسب. این بدان معنی است که دست از دخالت بازیگر پنهان است. بنابراین یک تایید نمی خواهد تعداد زیرا بیایید می گویند باراک اوباما تایید باقی می ماند مبارزات انتخاباتی در بریتانیا است. که منتسب. ما می دانیم که او انجام دادیم. اما بیایید می گویند روسیه منتشر شده ایمیل از طریق یک شخص ثالث است. اثر آن قابل مشاهده است. نگاه ما به ایمیل, اما آن را از طریق ویکی لیکس. بنابراین ما نمی دانیم که آن را روسیه و در نتیجه آن را پنهان.

اگر چیزی را در انتخابات, که بدان معنی است که آن را با هدف قرار دادن یک دموکرات رای جانشینی. این به معنی آن است که هدف قرار دادن یک روند انتخابات. بنابراین شما می دانید که بسیاری از مردمی که مورد مطالعه کودتا صحنه کودتا در کشورهای مانند ایران و گواتمالا که واجد شرایط نیست چرا که نه هدف و هدف قرار دادن یک روند انتخابات. ما در حال صحبت کردن در مورد زمانی که مردم در حال مصاحبه برگه های رای برای یک رهبر یا یکی دیگر.

و سپس دخالت بدان معنی است که شما در حال استقرار اقدامات فعال. این بدان معنی است که شما در حال تلاش برای نفوذ در چیزی است که اتفاق می افتد. شما نه تنها به تماشای شما در حال اقدام است. و است که می تواند طیف وسیعی از شما می دانید وجود دارد بسیاری از تاکتیک های مختلف. من مطمئن هستم که ما بحث در مورد چه کسانی هستند. اما این ایده وجود دارد که شما در واقع تداخل. بنابراین به طور کلی آنچه من صحبت کردن در مورد پنهان خارجی تلاش برای دستکاری دموکراتیک رای جانشینی. و هنگامی که شما ملاقات این سه مدارک شما و سپس درگیر شدن در پنهان انتخابات دخالت.

مایکل MORELL: پس داود این کتاب به سه بخش تقسیم شده. سابقه طولانی در پنهانی انتخاباتی دخالت از جمله با ایالات متحده آمریکا, ما بیشتر تجربه های اخیر با سال 2016 و با یک نگاه به آنچه که ما نیاز به انجام به دفاع از خودمان است. پس بیایید نگاهی به هر یک از کسانی که در نوبه خود همراه با یک زن و شوهر از سوالات در مورد 2020 انتخابات به عنوان به خوبی.

بنابراین برخی از سوالات در مورد سابقه طولانی در این covert انتخابات دخالت. شما در تحقیق خود که روسیه و ایالات متحده باید این کار را انجام میدهیم. اما آنچه که من در بر داشت به خصوص جالب است که آنچه شما به عنوان تفاوت های اصلی بین این دو است. یکی از کسانی است که یک کشور متوقف شده از جمله دخالت در یک نقطه و نگه داشتم. چرا ایالات متحده ، چه پاسخ به این سوال ؟

دیوید SHIMER: بنابراین من می خواهم بگویم که شاید از نظر تاریخی قوس از آن — به دلیل این که آیا سازمان سیا را متوقف مرتب کردن بر اساس بخشی از داستان بزرگتر و این داستان را می توان به سه فاز.

و آن این است که گسترده تر سابقه که از سال 1919 تا سال 1948 اتحاد جماهیر شوروی بود و دخالت در انتخابات در سراسر جهان برای اولین بار تحت ولادیمیر لنین و سپس ژوزف استالین. ایالات متحده نبود. در سال 1948 سازمان سیا مجاز به شرکت در اقدام پنهان با بیان هدف از دخالت در انتخابات در سال 1948 و سپس درگیر در انتخابات دخالت در بسیاری از کشورها پس از آن از طریق جنگ سرد در رقابت با اتحاد جماهیر شوروی KGB.

یک واگرایی پس از آن صورت گرفت پس از جنگ سرد که در آن روسیه تحت ولادیمیر پوتین دو برابر شده است را در این عمل شده است دخالت در انتخابات به شدت و اغلب از طریق روش پیشرفته ترکیب ابزارهای جدید دیجیتال به عملیات خود را در حالی که سازمان سیا است نقل مکان کرد به دور از این عمل. آخرین نمونه ثبت شده است که من می توانم پیدا کردن سیا درگیر شدن در پنهان انتخابات دخالت شد و در سال 2000 در صربستان در برابر ستمگر سال میلوسویچ. وجود دارد بحث بر سر اینکه آیا برای انجام این کار در برابر عراق در سال 2004. اما به طور کلی قوس در اینجا این است که سازمان سیا است نقل مکان کرد به دور از این عمل. و دلایل آنها انجام داده ایم به طوری که به دلیل یک) وجود ندارد یک تماس به عمل به عنوان وجود دارد در طول جنگ سرد که سازگار و روشن است. و ب) خطر گرفتار شدن بسیار بالاتر است.

و اگر شما در امریکا بر خلاف روسیه, اگر شما در حال گرفتار شدن به آن می تواند در نهایت در واقع تضعیف شما چون شما مسئله به می گویند: “ما به حمایت از دموکراسی است. ما از انتخابات آزاد و عادلانه. ما با آنچه که روسیه انجام به انتخابات ما.’ و در عین حال ما در واقع دستکاری در انتخابات در پشت صحنه ، که تناقض غیرقابل دفاع شد و در نتیجه سیاست خارجی آمریکا تنظیم شده است.

مایکل MORELL: و آیا شما هر گونه ایده در این که آیا مغلوب ساختن پیشی جستن دولت رفته اند ممکن است در این مسیر ؟ رفته با استفاده از پنهان انتخابات دخالت?

دیوید SHIMER: حس من از مردمی که من صحبت کردم که در سمت چپ یا سازمان سیا پس از — که به خدمت در سازمان سیا تحت تهمت یا دولت خود کلید دستیاران مانند استیو Bannon یا H. R. مک مستر که من قادر به مصاحبه است که شده است وجود ندارد معنی تغییر در سیاست ها و در اینجا است که این ایده هنوز هم نگه می دارد که این می تواند استثنایی سلاح در شرایط استثنایی استفاده کنید. اما حالا که شده است وجود ندارد برخی از مرتب کردن بر اساس از به یاد ماندنی تغییر و یا ما به طور موثر re-ما وارد جنگ سرد استقرار.

مایکل MORELL: پس, دیوید, دیگر, دیگر تفاوت می خواستم بپرسم شما در مورد بین ایالات متحده و روسیه است با هدف قرار دادن سیستم از دولت به عنوان مخالف به یک فرد خاص در درون یک سیستم است. روسیه و ایالات متحده در طول تاریخ تا به حال برخی از اهداف مختلف در این دو مورد. شما می توانید بحث در مورد آن ؟

دیوید SHIMER: آره. به طوری که تفاوت اساسی, واقعا, بین تاریخ آمریکا و روسیه در انتخابات دخالت آن است که روسیه — من حدس می زنم آن را آسان تر برای شروع با چه چیزی و چه همان است که در سراسر تاریخ آمریکا و روسیه هوش دخالت در انتخابات به منظور کمک مورد نظر خود را نامزد و ضرر نامزد آنها مخالفت می کنند. سابقه تاریخی جادوها بسیار واضح است که هر دو کشور انجام داده اند که در بسیاری از افراد مختلف در انتخابات است. اما با این تفاوت که شما به اشاره است در مورد مرتب کردن بر اساس از امید خود را برای سیستم.

بنابراین اتحاد جماهیر شوروی و سپس روسیه به دنبال پاره کردن سیستم است که در یک دموکراسی از آنجا که انتخابات برگزار می شود در دموکراسی. بنابراین اتحاد جماهیر شوروی با هدف دریافت کمونیست نامزدهای منتخب که در واقع جلوگیری از برگزاری انتخابات است. و این چیزی است که شما را دیدم اتفاق می افتد در کشورهایی مانند لهستان و شرق آلمان, مجارستان, چکسلواکی در آغاز جنگ سرد در فوری دوره پس از جنگ.

و سپس با پوتین امروز خود هدف این است که برای انتخاب نامزدها که استبدادی فکر تفرقه منحصر به فرد به جای فراگیر ملی به جای انترناسیونالیستی که فاسد و پاره کردن آنها دموکراسی از درون.

در مقایسه با آمریکا هدف این است که زمانی که آمریکا درگیر در پنهانی انتخاباتی دخالت — و این است که دوباره املای من بررسی هزاران نفر از اسناد و هزاران محرمانه متن – و چه کسانی که حاکی از این است که انگیزه این عملیات برای رئیس جمهور آمریکا است که به حمایت از نامزد خواهد شد که تقویت یا گارد خود دموکراسی است. بنابراین آیا این بدان معناست که حمایت از نامزدها که در حال اجرا هستند در برابر کمونیست ها به این امید که این مورد برای مثال در ایتالیا در سال 1948 ما تداخل وجود دارد چرا که سازمان سیا بر این باور بودند که اگر کمونیست ها برنده ایتالیایی دموکراسی را به سقوط دوباره.

در سال 2000 در صربستان ایده این بود که اگر کرده بودند دیگر در قدرت صربی دموکراسی خواهد بود قوی تر. بنابراین گاهی اوقات رئیس جمهور ایالات متحده است اشتباه بوده است یا اشتباه. اما به طور کلی نیت در اینجا از اتحاد جماهیر شوروی و رهبران روسیه در مقابل آمریکا رهبران متفاوت در این زمینه است.

مایکل MORELL: وجود دارد وجود دارد یک داستان خاص که در آن شما در حال حاضر ذکر شده, شرق آلمان تلاش در سال 1972 برای نفوذ در نتیجه یک هیچ رای اعتماد در آلمان است. من دوست دارم به شما بازشماری که داستان را برای ما چرا که من فکر می کنم این فوق العاده مهم خط پایین. شما می توانید راه رفتن ما از طریق آن ؟

دیوید SHIMER: کاملا. بنابراین داستان از سال 1972 است که ویلی برانت که صدراعظم آلمان غربی شده بود درگیر شدن در سیاست خارجی شناخته شده به عنوان Ostpolitik بود که کمک رسانی به اتحاد جماهیر شوروی و شرق اروپا در امید موافقت عادی موافقت نامه ها و آب شدن روابط میان شرق و غرب است. اتحاد جماهیر شوروی و آلمان شرقی واقعا که.

بنابراین ویلی برانت در حال انجام است که در سال 1969 ’70 و ’71. به عنوان ’72 روش او را به یک سری از توافق با اتحاد جماهیر شوروی با لهستان. او مذاکره با شرق آلمان. و محافظه کاران می گویند ” ما می خواهیم به شما پرتاب کردن. ما این را دوست ندارم. ما اصلا با شما موافق سیاست خارجی است.’

وجود دارد هیچ رای اعتماد داد. ویلی برانت است که انتظار می رود به از دست دادن که هیچ رای اعتماد, اما او به پایان می رسد تا بازمانده با اختلاف دو رای به تعجب نه تنها غرب آلمان اما واقعا تماشاچیان در سراسر جهان است.

و عملیات در این راستا بود که دو قاطع آرا که نگه داشته ویلی برانت در دفتر بودند در واقع خریداری شده توسط آلمان شرقی بود, شرق, آلمانی, هوش افسران هدف آسیب پذیر قانونگذاران بودند که womanizers, قماربازان بدهکاران هر نوع نشانه شما می توانید تصور کنید که به این معنی است که آنها می تواند خراب شود.

آنها هدفمند آن دسته از مردمی است. آنها را به خود جلب کرد و آنها را به آرامی به عنوان تنها مرتب کردن بر اساس از افرادی که با تصویب در هوش. و سپس آنها را در واقع به هر یک از آنها 50,000 deutschmarks تقریبا 100,000 دلار در دلار ایالات متحده تنظیم شده برای تورم امروز به خودداری از رای دادن. و تا به حال آنها را انجام داده است که رای عدم اعتماد خواهد گذشت. و ویلی برانت خواهد حذف شده اند ،

و افراد مشکوک وجود دارد بازی ناپاک است. وجود دارد بررسی پتانسیل دخالت در رای گیری پس از آن صورت گرفته توسط غرب آلمان دولت است. اما از آن کوتاه آمد و نمی کشف عملیات. و از نظر این که چرا این مسائل برای اهداف ما آن را به ما نشان میدهد) که این عملیات می تواند تعیین کننده است که آنها می توانید تغییر تاریخ کشور دیگری چون تا به حال که رأی عدم اعتماد به نفس گذشت کل مسیر از غرب آلمان تاریخ را تغییر داد.

آن را نیز نشان می دهد که قدرت هدف قرار دادن که اگر شما در پیدا کردن افراد خاص اگر شما می دانید چه چیزی باعث می شود آنها را تیک, اگر شما می دانید آنچه در اعتقادات خود و منافع خود هستند, بنابراین شما می توانید آنها را دستکاری کنند در یک مقدار بیشتر در شیوه ای موثر.

و نکته سوم این است که همه ما باید — یا من معتقدم که ما باید — فروتن در گفت: آنچه ما انجام می دهیم و نمی دانم در مورد این نوع از عملیات. از آن زمان چندین دهه برای این عملیات برای رسیدن به نور حتی اگر وجود دارد یک دولت رسیدگی به آن است. به طوری که ما در روسیه عملیات در آمریکا و در سراسر جهان امروز قبل از ولادیمیر پوتین مشاوران شروع به صحبت کردن قبل از اینکه شما می دانید GRUs مقالات منتشر می شوند تنها روسیه می داند چه روسیه می کند و ما می دانیم آنچه که ما می دانیم. اما آنچه ما می دانیم این است که لزوما تمام داستان.

مایکل MORELL: بنابراین پوشش مولر تحقیقات در بالای خود را در شرق آلمان داستان راست فقط به درایو صفحه اصلی نقطه.

دیوید SHIMER: آره. بنابراین مولر بررسی اتفاق درست پس از روسیه عملیات در سال 2016. هدف از مولر را بررسی و سعی در کنار هم قرار دادن آنچه که روسیه انجام داد و همچنین به کشف کردن که آیا با وجود همکاری بین مغلوب ساختن پیشی جستن کمپین و روسیه است. و چه استاسی مورد به ما می گوید دو چیز است. یکی این است که این سوال از تبانی نوع نتواند نقطه چرا که در استاسی مثال ویلی برانت به طور خاص در سمت چپ و خروج به عمد از سمت چپ از برابر این ایده که که اگر او تا به حال شده لوپ و پس از آن که همکاری شده بود کشف ویلی برانت فعالیت های سیاسی خواهد سقوط و رکود’ هدف را به طور کامل تضعیف.

بنابراین وجود یک مورد قوی ساخته شود نه در واقع همکاری در همه با شخص شما در حال تلاش برای کمک به محافظت از آن شخص.

نکته دوم که این نشان می دهد این است که مولر بررسی است که قطعا یک واقعا عالی شروع می شود. اما زمانی که من مصاحبه مردمی که در خدمت جامعه اطلاعاتی در سال 2016 آنها می گویند آنها برای اولین بار به می گویند ما نمی دانیم که تا چه حد کامل از آنچه که روسیه انجام داد. چیزی که من تصور کنید که ما صحبت در مورد میزان روسیه فعالیت در سیستم های رای گیری.

شما می دانید, آن قابل توجه بود برای من که زمانی که من از افرادی مانند جیم زننده و یا سوزان رایس ‘آیا شما می دانید که روسیه نمی تغییر رای داده یا رای برگه? چه آنها گفت: ‘ما شاهد هیچ شواهدی از آن است که به هیچ وجه بدان معنی است که آن اتفاق نمی افتد.’ و این نوعی فقط بهترین ما می توانیم انجام دهیم وقتی که می آید به عملیات و چون نقطه ای از عملیات است که آنها پنهان. ما می توانید سعی کنید بهترین های ما برای رسیدن به پایین از آنها, اما این دولت است که اعدام آنها را می داند آنچه که دولت انجام داد. و سپس همه از ما فقط در تلاش برای قرار دادن قطعات با یکدیگر.

مایکل MORELL: پس داود دو سوال در مورد تاریخ است. و اولین بار است که ما فقط شنیده ام یک مثال از پنهانی انتخاباتی نفوذ است که در واقع کار می کرد. درست است که در واقع تغییر نتیجه. ولی در کل کار می کند ؟ چه حس خود را در آن ؟

دیوید SHIMER: بنابراین من در واقع می گویند سوال از اثربخشی یکی از روشن ترین تم ها در این تاریخ و این هم یکی از آموزنده ترین دلیل وجود این واقعیت و وجود را ادراک.

بنابراین واقعیت در عملیات نفوذ به رای دهندگان — و نه عملیات برای تغییر آرا به دلیل این که شما واقعا می تواند اندازه گیری تاثیر — اما بسیاری از آنچه در این کشورها در حال انجام است و در تلاش برای دستکاری مردم است. بنابراین برای کسانی که انواع عملیات این واقعیت است که شما واقعا نمی توانید آن را اندازه گیری که آیا آن را یک سال 1948 در ایتالیا که در آن CIA و KGB رفت و پا به پا همان چیزی که در ’64 در شیلی انتخابات در سراسر جهان در گویان و در ژاپن در ال سالوادور ، حتی تا صربستان در سال 2000 همه از افسران اطلاعاتی ماموران که من مصاحبه های درگیر در این عملیات گفت: “شما می دانید که ما در واقع نمی دانند که چگونه موثر بود. ما می توانید حدس بزنید اما ما نمی دانیم.’

و من مصاحبه رئیس مورخ سازمان سیا و حتی 70 سال بعد پس از ایتالیا را در سال 1948 انتخابات من از او پرسیدم ” آیا شما می دانید که اثربخشی این؟’ و او گفت: “شما می دانید ما هنوز هم بحث آن است. ما هنوز هم بحث چقدر تفاوت ما ساخته شده است.’ و است که 70 سال بعد. به طوری که است این واقعیت است.

اما درک مسائل از حس تداخل بازیگر. الگویی در اینجا وجود دارد و آن این است که زمانی که یک تداخل بازیگر ترجیح نتیجه زمانی که شما دخالت کند به کمک کسی و که فرد برنده دخالت بازیگران تمایل به نوعی فقط فرض کنیم که چون از آنها و که در آن مورد بود.

پس از ایتالیا را در سال 1948 انتخابات زمانی که سیا ترجیح نامزد برنده همه شما می دانید استعاره ظاهر شامپاین و گفت: “این دلیل بود که از ما و بنابراین ما نیاز به انجام آن بیشتر است.’

به همین دلیل پس از روسیه را در سال 2016 عملیات من زده بود ره ارتباطات است که منتشر شده است از رسانه های اجتماعی عضو شورای نظارت مدت در اینترنت تحقیقات آژانس گفت: شما می دانید که ” ما ساخته شده امریکا بزرگ.’ در واقع آنها نمی دانند که اگر آنها را انجام داد. اما اگر آنها بر این باورند که آنها آن است که نشان می دهد به من که روسیه به یک) معتقدند در اثر این نوع عملیات و سپس B) همچنان به دخالت نه تنها در انتخابات ما اما انتخابات در سراسر جهان به دلیل آنها بر این باورند که این کار حتی اگر آنها در واقع نمی تواند آن را اثبات کند.

مایکل MORELL: بنابراین سوال دوم و سوال آخر در تاریخ قطعه از این دیوید است این کتاب با تمرکز بر روسیه و ایالات متحده آمریکا. و ما شنیده ام یک داستان در مورد آلمان شرقی اما کشورهای دیگر علاوه بر روسیه و ایالات متحده و در این یک مورد شرق آلمان و دیگر کشورهای درگیر شده است در پنهانی انتخاباتی دخالت?

دیوید SHIMER: بله. بنابراین من می گویند که تا اکنون این واقعا یک روسی و آمریکایی داستان. شما می دانید اول تا شماره یک روسیه است. شماره دو امریکا است. و شاید در حال حاضر ما خواهید دید کشورهای دیگر در تلاش برای رسیدن به بازی. اما این واقعا یک سنت و اطلاعاتی آمریکا. و من scoured به عنوان بسیاری از مواد به عنوان من می توانم.

من مصاحبه بیش از 130 مقامات از جمله رئیس سابق کا گ ب به طور کلی و هشت سابق سیا مدیران. من مورد بررسی قرار archives سراسر شش کشور, سازمان سیا, بود, کا گ ب و دیگران در تلاش برای قرار دادن این داستان به عنوان کامل یک نمایش به عنوان امکان پذیر است. و آنچه که من پیدا کردم که واقعا این شده بود برای اولین بار اتحاد جماهیر شوروی و سپس اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا چیز با معدودی موارد استثنا مانند بود ، و سپس در حال حاضر آن را یک چیز است. و اگر آن شروع می شود به تناسب اهداف کشورهای دیگر شاید برای شروع انجام آن را بر اساس مورد به مورد.

اما برای انجام این کار بر مبنای جهانی – شما نیاز به یک جهانی دلیلی برای انجام آن بر مبنای جهانی. ما تا به حال که با مهار. اتحاد جماهیر شوروی بود که شد و به دنبال گسترش کمونیسم. پوتین در حال حاضر است و به دنبال بازگشت مخل و استبدادی فکر نامزدها. من لزوما حاصل کنید که هر دولت دیگر است که دلیلی برای دخالت مخفیانه در انتخابات در سراسر جهان اجازه دهید به تنهایی تجربه و سنت به واقع انجام این کار که هیچ دولت دیگر می کند در واقع.

مایکل MORELL: OK, پس, 2016 اجازه تغییر 2016.

یکی از نکات کلیدی در کتاب خود فکر کردم که این بسیار مهم است برای دیدن آنچه که روسها در سال 2016 به عنوان یک ادامه از سابقه طولانی خود را. راست. با یک پیچ و تاب است که بهره گیری از فن آوری های دیجیتال است که در حال حاضر در دسترس است. بحث در مورد آن.

دیوید SHIMER: بنابراین من می گویند شماره یک افسانه اگر یک اسطوره است که من در تلاش برای برطرف کردن این کتاب این است که پوتین این است که برخی از مخترع و یا آنچه که او در سال 2016 از هیچ جا آمد چرا که در واقع هر یک از سه تاکتیک و همچنین فراگیر عملیات بود که ادامه مستقیم از آنچه که روسیه در گذشته انجام داده و همچنین در برخی از موارد آنچه که آمریکا انجام داده است.

منظورم این است که نگاهی به آنچه که او در تلاش بود به انجام. او در تلاش برای ایجاد اختلاف کمک به یک نامزد و صدمه زدن به نامزد دیگری. که چیزی جدید است. کا گ ب بود که در بسیاری از انتخابات در ایالات متحده در طول جنگ سرد ، و اطلاعاتی روسیه انجام داده است که در بسیاری از انتخابات در سراسر جهان است.

چه پوتین در سیستم های رای گیری در سال 2016 شد که او با استفاده از خود را از هکرها برای نفوذ ما در انتخابات زیرساخت به موقعیت او را به دستکاری برگه رای و یا رای دهندگان داده است. OK. خوب در دوره پس از جنگ ژوزف استالین دستکاری انتخابات زیرساخت های رأی برگه رای دهندگان اطلاعات متحده در سراسر شرق اروپا و روسیه انجام شده است همان چیزی که در کشورهای سراسر جهان از جمله اوکراین در سال 2014 که در آن هکرها در واقع خرابکاری اوکراین سیستم های رای گیری.

نکته دوم با DNC هک و انتشار و پودستا هک و انتشار آزاد به سرقت رفته, ایمیل, آنچه که واقعا بود گرفتن اطلاعات خصوصی در مورد چهره های عمومی و انتشار آن تفرج آن آشکار آن به جهان است. و است که به عنوان بسیاری از KGB سنت به عنوان هر چیزی. منظورم مثل Kalugin سابق KGB کلی که من مصاحبه زمانی که من او را به صحبت در مورد که خاص او بود “البته این چیزی است که ما انجام داده ایم به ایالات متحده برای چندین دهه است.’

در سال 1976 انتخابات آنها سعی در پیدا کردن اطلاعات شخصی در مورد یک نامزد ریاست جمهوری, هنری جکسون. آنها نمی تواند آن را پیدا کنید. آنها فقط آن ساخته شده است. و سپس آنها را به بیرون درز آن را به یک دسته از روزنامه ها با ایده انتشار زندگی خصوصی خود را به منظور از بین بردن نامزدی خود را. آن کار نمی کند اما آنها تلاش کرد. آنها فقط نمی باید اینترنت به آن را انجام دهد.

و سپس رسانه های اجتماعی است شاید که در آن خلیج فارس است که وسیع ترین جایی که مردم فرض کنیم این همه اما در واقع چیزی جز. آنچه که روسیه در تلاش برای انجام در سراسر رسانه های اجتماعی بود برای شعله ور تنش های نژادی هدف رای دهندگان بر اساس آنها چه کسانی هستند. سرپا نگه داشتن یک نامزد در هزینه دیگر. به نوبه خود برخی از رای دهندگان سرکوب دیگر رای دهندگان. استفاده از cutouts به پنهان کردن خود را در دست شخص ثالث برای پنهان کردن دست خود را. دوباره, من می توانم به نمونه هایی که در آن شوروی آمریکایی ها و در حال حاضر روسیه انجام داده اند که در انتخابات در سراسر جهان است. بله بود دامنه و مقیاس روسیه عملیات جدید برای اطمینان حاصل کنید.

اما برای درمان آن را به عنوان اگر که باعث می شود آن همه برگ های جدید ما نابینایان به دلیل آنچه این الگوها به ما بگوید که ما در واقع می تواند پیش بینی آنچه پیش رو و آماده شدن برای آن را به عنوان چنین است. در حالی که اگر ما فقط درمان همه چیز بی سابقه است ما هیچ تاریخچه و گیر هستیم در اینجا و در حال حاضر نیروبخش برای آنچه در آینده بدون هیچ طرح واقعی اقدام به دفاع در برابر آن است.

مایکل MORELL: پس David شده است که یک تن نوشته شده است در سال 2016 و تداخل. من در بر داشت خود را در تفسیر آن یکی از بهترین من دیده ام. اما من نیز در بر داشت برخی از دیدگاه های منحصر به فرد است که من را دیده اند در دیگر renditions از داستان است. و من دوست دارم به شما صحبت کردن در مورد کسانی که دیدگاه های منحصر به فرد, حداقل چگونه من آنها را ببینید. و برای اولین بار است که به شما می گویند که ما واقعا می تواند تنها درک واکنش دولت اوباما به روسیه عملیات اگر ما تمایز بین تلاش برای تغییر رای و تلاش برای تغییر ذهن است. بحث در مورد آن.

دیوید SHIMER: به طوری که تمایز چیزی بود که سوار سیاست دولت اوباما در تابستان و پاییز سال 2016 است که از این سه تاکتیک های است که من فقط ذکر شده از رسانه های اجتماعی بسیار ضعیف است. بنابراین ما می توانید نوع قرار داده است که به سمت.

بنابراین شما باید ایمیل هک که آغاز شده و با DNC انتشار در ماه جولای. و سپس شما تا به حال تهاجمی روسی رسوخ به سیستم های رای گیری به ما ثبت نام رای دهندگان پایگاه داده در سراسر کشور است. و اوباما بود فوق العاده captivated by مبهوت و ترس از آنچه روسیه را با آن دسترسی داشته باشید. آیا روسیه به دنبال اخلال ما در انتخابات تغییر خواهد برگه های رای می تواند باعث هرج و مرج در روز انتخابات را تضعیف مشروعیت انتخابات در انجام این کار است.

و سیاست دولت اوباما پاسخ در تابستان و پاییز سال 2016 در سخنان خود رئیس مشاوران در حدود یک هدف بود که برای جلوگیری از که از اتفاق می افتد به گارد در برابر یک حمله علیه ما انتخابات زیرساخت ها است. به طوری که اولویت بود.

ایمیل مردمی که تمایل به مشاهده به عنوان آنچه که دولت اوباما بود در پاسخ به مرتب کردن بر اساس از اخراج که نه واقعا که مهم است. و این چیزی است که می تواند در پاسخ به بعد. به طوری که بود و چرا وجود دارد ترس است که این سوال از زمانی که اوباما قرار بود به مقابله به مثل علیه روسیه وجود دارد ترس است که اگر او بودند به ضربه در برابر روسیه برای انتشار ایمیل پوتین پس از آن که پاسخ با دستکاری ما سیستم های رای گیری. او را برانگیخت به افزایش است.

بنابراین این استدلال که برنده روز بود که برای مقابله به مثل در برابر او برای انتشار نامه های الکترونیکی می تواند صبر کنید تا زمانی که او نمی عبور از خط قرمز در سخنان خود مشاور اوباما مشاوران. که در واقع اقدام به بر برگه های رای. و تا زمانی که او نمی عبور از آن خط قرمز تلافی می تواند صبر کنید تا بعد از روز انتخابات. بنابراین این چیزی است که رانندگی خود را پاسخ. و به همین دلیل در روز انتخابات به خودی خود وجود دارد بحران تیم های واقع در کاخ سفید و وزارت امنیت داخلی فرح برای یک حمله سایبری علیه سیستم های رای گیری که اولویت بود.

مایکل MORELL: دومین چشم انداز منحصر به فرد من تو را دیدم که می گفت: پوتین به هیچ وجه قصد توقف خود را از دخالت در سیاست آمریکا تا به حال وزیر امور خارجه به دست آورد. بحث در مورد آن.

دیوید SHIMER: آره که یکی دیگر از اسطوره این است که این همه در مورد دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن. شما می دانید که روسیه عملیات آغاز شده در سال 2014. و هدف اولیه آن بود که به ایجاد اختلاف و تضعیف وزیر امور خارجه که پوتین بیزار.

پس از مغلوب ساختن پیشی جستن در واقع زد یا خود را اعلام کرد, کمپین هدف منتقل شده است. یک سوم هدف اضافه شد برابر شده است. اما در روز انتخابات خود را با توجه به جیم زننده و جان برنان پوتین هنوز هم انتظار می رود مغلوب ساختن پیشی جستن به از دست دادن. و روسیه آماده می شد برای بی ثبات کلینتون وزیر دولت با انتشار مخرب تر مواد توسط برخی از افرادی که در دولت در آن زمان بر این باورند آشکار است که رای دهندگان داده ها تغییر داده شده است به منظور تلاش برای تضعیف او ایستاده است. بنابراین روسیه تا به حال برنامه ای برای ادامه دخالت.

و وجود دارد نکته کلی در اینجا بیش از حد است که دخالت عملیات متوقف نمی شود تنها با یک انتخابات. زمانی که یک کشور تصمیم می گیرد که آن را در منافع خود به دخالت در کشور دیگر انتخابات است که طول می کشد فراتر از یک رای. اگر شما فقط دخالت در انتخابات و رسیدن به اهداف خود و پس از آن چشم پوشی بعدی پس از آن که ده هر آنچه شما به دست آورد زمان قبلی. و شما می دانید که, کا گ ب دخالت در سال 1960, 1968, 1976 و 1984 انتخابات است. روسیه دخالت ما در انتخابات 2016. این یک مدت طولانی در حال اجرا داستان و این داستان ادامه خواهد داد صرف نظر از اینکه دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن فعال در سیاست آمریکا است.

مایکل MORELL: پس David قبل از ما سوئیچ به آنچه که ما باید انجام دهند در مورد این همه یک لحظه و بحث در مورد سال 2020 است. انتخابات است که در حال حاضر تنها چهار ماه به دور است. و من با تعجب به دنبال بازگشت در طول تاریخ و همه چیز ما فقط در مورد صحبت شما چه انتظار از روس ها در این زمان در اطراف ؟

دیوید SHIMER: آره, من می خواهم بگویم تفکر منطقی من برای تماشای یک زن و شوهر از چیزهای مختلف است. آنچه که من برای تماشای از بین در حال حاضر و در روز انتخابات است که چگونه روسیه به دنبال دستکاری رای دهندگان چگونه روسیه به دنبال فاسد ما فضای اطلاعات به منظور دریافت آمریکایی ها برای حمایت از دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن و همچنین به منظور ایجاد اختلاف و هرج و مرج در جامعه ما است. من برای تماشای در روز انتخابات خود را که آیا روسیه ادامه به تاثیر آراء — ترس از دولت اوباما آخرین بار در اطراف — که آیا با دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن در دفتر و یا کسی که دعوت کرده به جای منصرف و یا به دنبال جلوگیری از دخالت خارجی در انتخابات ما چه حساب دولت روسیه از پوتین تغییر خواهد کرد و آنها را انتخاب کنید به تشدید عملیات خود را.

نکته بعدی من برای تماشای من می خواهم بگویم این است که آیا تهمت را از خود می پرسد و یا جدید را می پرسد اگر او به نظر می رسد به از دست دادن. یک الگوی از تاریخ است که رهبران که راحت هستند درخواست کمک خارجی تمایل به درخواست بیشتر و بیشتر و بیشتر اگر آنها احساس آنها ممکن است سقوط از قدرت است. این چیزی است که من می خواهم نگه داشتن چشم را برای.

من همچنین نگه داشتن چشم را برای چه تهمت به دنبال تحریک ناآرامی و یا به دنبال سلب مشروعیت انتخابات اگر او از دست می دهد. این چیزی است که همواره یک الگو در رقابت گرم انتخابات است که در آن بازیگران خارجی مشغول هستند. ترس است که اگر آن را در یک راه یا دیگری خشونت خواهد فوران. که نتیجه خواهد شد در واقع عمیقا delegitimized را در خود دارد. ما به خصوص در معرض خطر که به دلیل coronavirus و چون از مغلوب ساختن پیشی جستن اتهامات از تقلب در رای دادن.

و سپس آخرین چیزی که من برای من می گویند این است که آیا وجود یک طرح احتمالی, آیا شما می دانید حتی اگر اجازه دهید می گویند تهمت از دست می دهد. چه چیز دیگری است که روسیه پس میخوام انجام دهید ؟ چگونه می خواهد روسیه را به ادامه تعامل در سیاست ؟ و این سوال باقی مانده است دیده می شود. و البته یک زن و شوهر از چیزهای مختلف را به اتفاق می افتد به طوری که. اما باید وجود داشته باشد هیچ توهم که اگر دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن از دست می دهد و روسیه انجام خواهد شد با درگیر شدن در سیاست آمریکا است. این است که نه تنها چگونه دولت روسیه کار می کند.

مایکل MORELL: آیا هر چیزی که روس ها انجام داده اند از نظر پنهان انتخاباتی دخالت در طول تاریخ است که آنها را در سال 2016 است که ممکن است به نظر می رسد در سال 2020? که یک سوال دشوار.

دیوید SHIMER: آره منظورم این است که آنچه آنها انجام داده اند در طول تاریخ? آنها را تا آنجا که ما می دانیم و یا تا آنجا که من می دانم روس ها نبودند bankrolling مغلوب ساختن پیشی جستن در مبارزات انتخاباتی. به طوری که یک تاکتیک است که قطعا استفاده شده است در گذشته به صندوق مبارزات انتخاباتی. من شک روسیه استفاده خواهد کرد که در حال حاضر به دلیل من فکر نمی کنم لازم است و من فکر می کنم آن را می تواند تشخیص داده و گرفتار و من فکر می کنم پس از آن که تضعیف مغلوب ساختن پیشی جستن. بنابراین من نمی توانید ببینید که.

من فکر می کنم اصلی ترین چیزی که به مراقب است که روسیه انجام نمی شود آخرین اما آنچه که روسیه انجام داده است و در خارج از کشور به دنبال ایجاد هرج و مرج در حوزه های رأی گیری است که به دنبال سلب مشروعیت اعتماد به نفس در انتخابات. در اوکراین به عنوان مثال در سال 2014 روسیه هکرها کاشته بود یک برنامه در اوکراین کمیسیون انتخابات که باید نمایش داده شده نادرست رای شمارش که باید گفت: “این فرد برنده, وقتی واقعا کسی دیگری به دست آورد. بنابراین شما نمی خواهد واقعا تغییر نتایج. شما را فقط اعلام نتایج اشتباه آن را ایجاد تن از سردرگمی در جامعه اوکراین. و جالب اینجاست که در اوکراین افتاد که ویروس و آن را در زمان پایین اما دولت روسیه رسانه ها هنوز هم نوشته شده که نتایج نادرست به این دلیل که آنها آماده برای رفتن.

و من می خواهم بگویم که ما باید آماده وجود دارد به نوعی از برنامه ریزی در اینجا به تنزل مختل ما دموکراسی delegitimizing نتیجه انتخابات. به دلیل آنچه که پوتین پس از, اینجا, است, هرج و مرج است که اختلال به فساد دموکراسی. مغلوب ساختن پیشی جستن است به این معنی که به پایان. اما وجود دارد راه های دیگر رسیدن به آن که یکی از آنها این است که فقط آمریکایی ها تعجب می کنم که آیا انتخابات عادلانه بود.همه در همه ،

مایکل MORELL: پس David چقدر از تهدید آیا شما فکر می کنم روسیه پنهان تداخل برای دموکراسی ما در پایان روز ؟

دیوید SHIMER: پس من مغرضانه در اینجا چون من مطالعه این, اما من فکر می کنم این فوق العاده به دلیل تهدید مضحک تقریبا که پوتین را هدف هستند بلند پروازانه تر از رهبران شوروی ” بود حداقل زمانی که آن را می آید به سیاست آمریکا است. زیرا آنچه رهبران شوروی سعی در انجام شد فقط دوستانه دولت آمریکا. شما می دانید که آنها سعی در تضعیف ریچارد نیکسون و رونالد ریگان از آنجا که آنها فکر می کردند که مخالفان خود را از سیاست های است که بیشتر در خط با روسیه یا با اتحاد جماهیر شوروی.

آنچه پوتین در تلاش برای انجام آن است که در واقع تبدیل سیستم آمریکایی است. پوتین در تلاش است برای انتخاب رهبران که تنزل دموکراسی آمریکایی که به ارمغان خواهد آورد به دموکراسی آمریکایی روسی ویژگی های که در طول زمان باعث خواهد شد امریکا قادر به سرب در خارج از کشور قادر به عملکرد به عنوان یک دموکراسی به آن را به طوری که او پوتین می گویند به مردم خود ببینید دموکراسی کار نمی کند آن را به طوری که پوتین می تواند چفت در را به متحدان ما که ما در حال حرکت به دور از دلیل کسانی که ناسیونالیست isolationist غرایز.

بنابراین اگر چشم انداز پوتین متوجه است — و ما باید تحت هیچ توهمی که او نمی باید دید او می کند-آمریکا را تبدیل به یک جامعه ما لزوما تشخیص و آمریکایی ها دیگر نمی خواهد باور در فرایند جانشینی. و بدون یک فرایند جانشینی شما واقعا باید یک دموکراسی به دلیل روند جانشینی را فراهم می کند برای آینده است.

اما اگر مردمی شروع فرض کنید که خود را در انتخابات نیست و در واقع معتبر اگر آنها احساس به عنوان اینکه رهبران خود را در دولت فاسد هستند و پس از آن کشور ما است و دیگر عملکرد. به عنوان سیستم است که ما در حال حاضر یک سیستم است که من واقعا ارزش به عنوان یک جوان که می خواهد به زندگی می کنند در یک عملکرد خوب دموکراسی که در آن پیشرفت را می توان ساخته شده و که در آن ما می توانیم بر این باورند که رهبران ما نه تنها شایسته وجود داشته باشد اما جایی که آنها هستند به دلیل اراده مردم آمریکا و نه خارجی ها. بنابراین من فکر می کنم ضروری است.

مایکل MORELL: پس David, چه کنیم در مورد این همه ؟ چه سیاست های مناسب به روش برخورد با این حملات ؟ راه خود را از تفکر است.

دیوید SHIMER: فکر من در اینجا این است که اگر روسیه در تلاش است به پاره کردن دموکراسی ما این است که پس از آن ما نیاز به تلاش برای تجدید دموکراسی ما و ما نیاز به سعی کنید فقط خودمان را کمتر در معرض این هر دو در خانه و خارج از کشور. و آنچه که در خانه است و ما نیاز به تقویت ما سیستم های رای گیری. که چیزی است که به نظر من می توان در سمت چپ به عنوان ” من شاید روسیه می تواند تغییر برگه های رای.’ که نیاز به حل و فصل شود که آیا آن را از طریق سایبر نیاز به تصویب کنگره و یا در غیر این صورت. ما نمی توانیم در یک موقعیت که در آن دشمنان خارجی دستکاری آراء از شهروندان آمریکایی است.

ما نیز باید برای رسیدگی به تلاش برای دستکاری در رای دهندگان ذهن. که به معنای مقابله با هر دو رسانه های اجتماعی و ایمیل قطعات با رسانه های اجتماعی. که به معنی شفافیت توسط شرکت های خود را. به این معنی خصوصی و عمومی همکاری است. به این معنی کنگره قانون با ایمیل. به این معنی روزنامه نگاران که کمی آگاه تر از آنچه که آنها در حال پوشش و چرا و چه کسی می خواهد آنها را به پوشش آن است. و به این معنی شهروندان آمریکایی تصمیم گیری نمی شود ساده لوح و اجازه دهید خود برگزار شود به دلیل برخی از مرتب کردن ایمیل ها منتشر شد که ممکن است به نظر می رسد کمی شما می دانید پر شور و یا در غیر این صورت و در واقع تعجب: چه کسی می خواهد شما را به دیدن این ؟

و فراتر از آن است که ما نیز باید در این آمار و ارقام در جامعه ما اختلال در کنگره ما در روند قانونگذاری زیرا زمانی که یک کشور تقسیم شده است که یک کشور نیست و عملکرد آن را بسیار بیشتر در معرض خطر براندازی. و اگر ما می توانیم دموکراسی ما کار بهتر و همچنین تجدید چیزهایی مانند رسانه های محلی مثل ما سیستم آموزش و پرورش ما در اطراف دیجیتال, آموزش و پرورش ما تبدیل به مقدار کمتر در معرض این.

و در رابطه با آن تجدید در خانه, ما نیاز به تمدید رهبری ما در خارج از کشور توسط پیشرو دموکراسی در برابر این نوع دیجیتال جنگ. منظورم این است که من فکر می کنم این مسخره است که اگر یک تانک روسی می رود به استونی ما موظف به رفتن به جنگ و در عین حال اگر روسیه حمله هکرها به قلب استونیایی دموکراسی است که خود را در انتخابات همه ما بالا انداختن. آن حس را ندارد.

بنابراین من فکر می کنم ما نیاز به کار با دیگر دموکراسی متحد در برابر این تهدید برای تعریف هزینه های آن به اولویت بندی آن در گفتگوهای ما با روسیه و کشورهای دیگر که تصمیم به تقلید از آنها.

و ما همچنین نیاز به درگیر شدن در این نوع از رفتار خودمان به هر نوع اعتبار در ساخت است که استدلال به همین دلیل است که من اعتقاد دارم که سیا باید ممنوعیت عمل پنهانی انتخاباتی دخالت. و من فکر می کنم اگر شما که تجدید در خانه و خارج از کشور شما می توانید از پیشرفت معنی دار در کاهش اثربخشی این عملیات. اما ما نیز باید چشم روشنی است که آن را نمی خواهید به از بین برود. لنین پوتین ، این است که این یک عمل. انتخابات punchy. سوال این است که چگونه ما می توانیم آنها را بیشتر defendable. اما این اتفاق می افتد شده است برای 100 سال. این رفتن به ادامه اتفاق می افتد. و ما فقط باید مطمئن شوید که ما دموکراسی می تواند با وجود آن است.

مایکل MORELL: این کتاب تقلب: امریکا و روسیه و یک صد سال از Covert انتخابات دخالت. نویسنده دیوید Shimer. دیوید با تشکر از شما برای پیوستن به ما.

دیوید SHIMER: از شما بسیار سپاسگزارم برای داشتن من.

tinyurlis.gdv.gdv.htclck.ruulvis.netshrtco.de